今晚的中國沙龍討論台獨問題。 來了五六十個同學。 大陸交換生和台灣學生基本上對半開,分坐兩桌。


 


開始前,我為了好玩,在中國同學座位後面的黑板上寫下“一國兩制統一中國”的字樣。 台灣同學在他們的黑板上寫上“台灣是一個主權獨立的國家!”的字樣。


 


主要嘉賓是謝昇佑博士,野草莓學運領袖,台大社會所博士。 東吳大學講師。 堅定的台灣獨立支持者。


 


謝:很高興有機會和中國同學交流。


 


為什麼我選擇台灣一定要獨立?


 


問題一,現如今,台灣獨立是個問題嗎?


 


許多台灣同學認為不是問題,因為實際上是獨立狀態


 


大陸同學不同意,認為國際上普遍不承認。


 


 


歐盟個國家主權實際上也是不完整的。 台灣的主權是畸形的,不正常的。 這會對台灣有什麼影響? 最近的楊淑君跆拳道的案例。 如果今天他不是代表台灣,是代表一個主權國家,如泰國,國際社會敢這樣不公正的對待他麼? 許多時候國際仲裁管道沒有辦法顧及台灣這樣不正常的主權國家


 


案例二,台灣的軍購真的是依據台灣自身的需求向美國購買的嗎? 台灣購買的飛彈真的有自主操控權嗎? 如果今天我們台灣要發射飛彈,那個按鈕真的在馬英九手裡嗎?


 


台灣經常在面對美國、日本、韓國時,是被控制的。 最悲慘的是,台灣的統獨,不是由台灣自己控制的。


 


美國很多時候操控著台灣社會,台灣感受到一種無力感。 畸形主權體系下,對自己的政府沒有基本的信任。 這對台灣的民主深化有著很大的傷害。


 


另外,台灣不正常主權,讓台灣和別國交涉時處在一種被操控的境遇下。 而且我覺得,沒有所謂“維持現狀”這個東西。 什麼叫維持現狀? 維持在畸形不正常的狀況下? 我認為很多說維持現狀的人是不誠實的。 如果現狀是朝著統一的,那麼支持統一的人就說我維持現狀。 如果現狀是朝著獨立的,那麼很可能剛才那批支持維持現狀的人就說我反對維持現狀。 這只是一塊遮掩的屏障,這是不誠實的表達。


 


為什麼選擇台獨這條路? 我猜測你們接觸到的獨派是老一輩的獨派:為了台灣獨立,回到戒嚴回到威權也在所不惜。 我和他們是劃清界限的。 基於理念上的考量。 如果台灣的獨立是建立在台灣的資本家、中國的資本家、美國的資本家剝削的基礎上,這樣的台獨沒有意義。


 


某種程度上我對左派的烏托邦式的理想社會是有幻想的。 但是像羅馬帝國那樣的大一統是沒有辦法達成左派理想社會的。 小國寡民才能達成實質民主。


 


如果台灣獨立,那麼一縣一市的獨立我知不支持? 如果真的有這樣的條件,我舉雙手贊成。


 


實際上現今台灣獨立作為主權國家, 從地理上,從歷史上的時機是成熟的。


 


很多人主張別把眼界放這麼小,亞洲必須整合。 我某種程度上承認這一點,但是我們要看到,整合的前提是台灣必須作為一個被承認的,主權獨立的國家和別國進行談判。 亞洲整合不是不能做,但是台灣必須首先被承認。 你必須先承認我是一個政治實體,一國兩制什麼的才可以談。 否則,一國兩制云云,肯定是一種欺騙。


 


台灣長期在一種不統不獨的曖昧狀態下,只會被中國和美國牽制。 台灣只能想像和中國、美國、日本的關係,而沒有合理的主權身份想像更加廣闊的國際關係。


 


例如,台灣和印尼非常近,印尼產咖啡、可可。 但是台灣無法和其發展經貿關係。


 


台灣流行登革熱,但是台灣醫學界全部在研究美國醫學界研究的問題。 台灣的研究主題全部跟著美國走。 台灣無法建立自己的問題域。


 


台灣看世界,永遠只是看美國或者看中國。 永遠沒有機會和別的國家發展正常的關係。


 


如果先走台灣獨立的這條路,這和民族主義沒有關係。


 


以上是台灣為什麼要走獨立這條路的理由。


 


而且我很好奇的是,為什麼中國朋友會認為台灣獨立就是台灣和中國的敵對關係? 為什麼台灣獨立不可以建立在台灣獨立,親中反美的基礎上。 我們兩個政治實體聯手對抗美國,為什麼不可以?


 


你們如果要問我:為什麼不能選擇統一? 我希望跟你們告訴我,為什麼要統一?


 


 


王丹:首先我想說一下:為什麼我們中國沙龍要辦這個活動? 我覺得台灣統獨這個問題我這一輩解決不了。 但是你們才二十歲,你們必須要面對這個問題。 這個解決的壓力在你們身上比在我們身上更大。 這個問題對於你們的年齡層更迫切。 當你們走上兩岸的領導層的時候,你們要去解決。


 


要解決,必須要先了解。 至少要先聽聽對方怎麼說。 真正對民族國家理性的負責態度是冷靜,理智的態度。


 


最後,我個人擔心,民族主義這種擔心,對兩岸都有。 大規模的群眾熱情,很容易被別有用心的政治力量理由。 所有的政治力量,會見獵心喜。 當兩邊在民族主義的熱情被點燃,一定要警惕。


 


我:首先我要叛變,我雖然是大陸人,但我支持台灣獨立。 在我的觀察中,中共之所以始終不渝的塑造統一台灣的訴求,很大程度上是因為統治合法性的危機。 我們知道,廣場事件之後,中國政府的統治合法性受到很大程度的打擊。 之後中共塑造了兩個國家目的來鞏固他的政權合法性:一是經濟發展,中共宣稱只有在他的領導下中國才能實現經濟發展和國家富強。 這也解釋瞭如今他為什麼不惜一切代價也要保八。 二是民族統一國家統一。 他宣稱只有在他的帶領下才能實現國家統一。 所以他拒絕和你們討論任何台灣獨立的可能性。 中共實際上是綁架了台灣來鞏固他的執政合法性。


 


大陸同學:我的問題是:台灣獨立,要不要修憲,要不要改國號?


 


謝晟佑:一定要修憲。 但我對改國號沒有一定的堅持。


 


謝晟佑:國歌要改。 國歌現在是黨歌


 


 


大陸同學:台獨時機成熟,能不能詳細說?


 


謝晟佑:台灣如今獨立,有阻力,但是必須要努力。 我們不能因為台灣獨立會受到中國美國的打壓,會受到各種阻撓,就不去實行。 就像中國民主化一樣。 如果你們坐等民主的到來,民主永遠也不會來。


 


大陸同學:你說小國寡民才能實現民主嗎? 有多小?


 


謝晟佑:小國寡民是一個比較好的條件,但不是充分條件。 但是是必要條件。 小國小民相對於羅馬帝國,更有利於民主生態的發展。 台灣的歷史條件,已經形成了民主生活的條件。 所以台灣向獨的方向發展,比之和大陸的威權體制統一,才更有利民主的深化。


 


賴鵬元(台灣同學):你覺得四川作為一個省可以獨立可以追求民主嗎? 你覺得台北一個市可以追求獨立嗎?


 


謝:都可以。 從理論上,我都讚成。 但是台北獨立的話,那麼他們去趟板橋都要辦簽證,我相信台北市民一定不同意台北獨立。 所以台北獨立只能在理論上成立。 實際操作上,基於現實的方便,整合是必要的。 但是台灣作為一個島嶼,他與大陸天然的地理隔離,以及如今的政治歷史上的隔離,天然塑造了他獨立的條件。 我想這與台北獨立,還是有很大不同的。


 


大陸同學:老莊思想中,老死不相往來,才能小國寡民。 為什麼老莊思想在上古有市場,是因為交通不發達。 統獨牽涉到中國的大一統思想。 如果現在台灣獨立,那山西獨立呢? 新疆獨立呢? 現今國際上是大國政治,如果你獨立小國,那麼必然會被壓榨。


 


謝昇佑:我們看看歐洲,也有很多小國,他們都被壓榨著嗎? 我們兩岸對國家的想像不同。 你覺得成為大國,成為世界霸主很重要。 而在我的獨立想像中,在這片土地上生活要得到尊重,要被看得起,而不是所謂的大國崛起。 而且歐盟也實現了國與國之間讓渡部分主權。 小國和小國之間難道就不能合縱連橫嗎? 小國一定要受大國壓榨嗎?


 


大陸同學:你剛才的論點:台灣獨立是對台灣好的。 而我們考慮大陸的因素,大陸有大國心態,我們認為,內部問題不解決,無法對外,正如蔣委員長所說:攘外必先安內。 希望你們了解我們的心態。


 


謝昇佑:我希望中國能夠更加變通地考慮周邊問題。 如果中國有一天真的武力鎮壓台灣獨立,那是醜陋的。


 


我:我作為大陸方面的叛變分子給大家分析一下大陸對台灣問題的宣傳。 我們長久以來宣傳台灣是西太平洋上一艘用不沉沒的航空母艦。 台灣要是獨立,那麼勢必要被美國控制。 而美國又控制了韓國菲律賓的話,就會對中國海上實行封鎖,什麼第一島鏈第二島鏈之類的。 我們的思路是,台灣絕不能讓美國拿去,那我們勢必要收復。 我們從來都是看著美國談台灣。 我們很少真正對著台灣人談台灣。


 


 


大陸同學:我認為台獨時機還不成熟。 現在台灣應該做的是幫助中國民主化。 否則,台灣現在獨立了,中共更加可以藉台灣問題轉移國內矛盾,甚至派兵。 所以台灣現在獨立,中共更加可以構建他們的執政合法性。


 


台灣同學:我認為大陸民主化不是那麼容易的。 台灣人為什麼要統一? 中國如何說服台灣? 有一個調查說公司併購案中,百分之九十是滿足公司領導人的個人慾望。 如何讓台灣認同大陸的政體? 我的確不理解中國為什麼一定要讓台灣歸入中國。 大陸的統一一定要贏得台灣人的心。 但是我個人認為不可能。


 


大陸同學:為什麼大陸不管是政府還是人民一定要統一台灣? 這就是一種大國心態。 統獨問題和一個偏遠地區農民生活水平關係不大,但是會影響他的生活心態。 你必須承認,台灣自古以來就是中國的一部分


 


台灣同學:當年造成台灣問題的很大一部分原因是國共在很多問題上產生分歧。 如今討論統獨,不觸及當年國共的很多分歧,意識形態上的,治國理念上的,那麼根本無法深入。 我不同意台灣自古就是中國的一部分。 台灣自古就是邊陲,中央政權強大了就把它收歸,中央政權羸弱了就把它割讓,台灣始終處在一個孤兒的心態上。


 


大陸同學:剛才學長談到台灣獨立為什麼不能以親中反美的姿態。 你現在都親美反中了,我們憑什麼相信你們獨立後會親中反美? 這是一個互相信任的問題,沒法通過談論得出結論。


 


台灣同學:民主從來不是為了國家強大,相反民主的目的是防止國家的強大而侵犯個人。


 


台灣同學:自古以來這個表達非常值得懷疑。 如果說自古以來的話,你們為什麼不把越南什麼的統統武力收復? 他們自古以來也是你們的領土。


 


大陸同學:歷史問題不需要太多的考慮。 糾纏在歷史上沒有意義。 台灣獨立的確會被美國控制,這個是毋庸置疑的,我相信你們都承認這一點。


 


陳為廷(台灣同學):如果不談歷史,你討論十九世紀的中國是個弱國干什麼? 台灣獨立會不會受到美國控制? 我覺得學長剛才說的亞洲作為一種方法是存在的亞洲小國的確可以聯合,甚至和中國的聯合。 但是前提是必須首先取得獨立地位。 今天這麼多台灣同學在這裡,他們每個人不一定有一套理論,但是他們每個人都會基於自身利益的考量而選擇獨立。 沒有台灣人選擇統一。 這是一個問題。


 


大陸同學:你們要知道,台灣是作為一個1840年一個歷史的屈辱的開始而存在的,所以我們總是有這樣的一個情結在。 我們強大了,收復台灣,才能代表一個屈辱時代的終結。 所以我說台灣問題對於大陸人很重要的一個方面就是有這樣的情結在。


 


謝昇佑:現狀總是被操作的,它總有一個朝向。 關於中國的大國心態,現在我問一個敏感問題:我們所謂反美目的是反對帝國主義,可是今天,中國成為了第二個帝國主義。 如果一定要選一邊投靠的話,你覺得台灣人會選哪邊?


 


大陸同學:中國從來沒有帝國主義心態。 明朝皇帝說,我們從來不要別人的領土。 我們只希望把自己國家管好,有領土我們也不一定要去佔。 中國一向對外國人好,對自己人狠。


 


陳為廷(台灣同學):台灣的民族主義的發展過程。 中國民主化之後就不會想統一台灣嗎? 這一點非常值得存疑。


 


大陸同學:我相信今天坐在這裡的所有大陸生,都不會同意中華人民共和國和台灣一定要統一。 但是我很好奇台灣為什麼要放棄中國這個稱號。 我始終相信中國不等同於中華人民共和國。


 


另外,大陸的包容性很強的


 


(台灣同學):台灣是中國不可分割的一部分? 台灣人聽到這個會非常害怕。 憑什麼你說是你的就是你的? 這個需要解釋。 這個解釋不是你自己覺得通順就行,這個解釋必須要讓我們信服。


 


大陸同學:你們說你們愛台灣,你們要維護台灣的利益。 你們是不是只想和中國發展經濟,不想摻和中國的政治。 你們為什麼不更多的參與中國的政治? 香港和澳門在一國兩制下的境遇。


 


我:我們假設中國在沒經過媒體自由化的前提下突然民主。 明天就普選,一個候選人的施政綱領是武力統一台灣。 你們來選我,我上台就統一台灣。 我敢保證他真的有很大的民意市場。 那麼他上台後怎麼辦? 很可能真的就殺過來了。 所以中國民主化和台灣獨立的關係需要仔細討論。 另外我很好奇台灣為什麼要放棄中國的稱號? 如果台灣真的不認為自己是中國一部分的話,為什麼你們的執政黨全稱叫做“中國國民黨”? 很奇怪。


 


謝昇佑:如果對中國認同的問題只是一個文化的問題,那麼非常好解決。 但是現在的中國認同,實際上是一個政治問題。 我們追求的是政治獨立,不是文化獨立。 我們可以分屬不同的政治實體,但共享中華文化。 何況,談到台灣原住民,許多問題根本不成立。 所以我們實際上還是漢族對漢族的討論。 親中反美台獨這只是一種想像,一種可能。 台灣獨立的前途有很多可能,而不是一種可能。 我們反對的是帝國主義。


 


台灣同學:我們在討論的是主權的統一或獨立。 主權是什麼? 對內,對外。 台灣現在是對內擁有主權,但是對外不具有全部主權。 為什麼今天大陸同學討論很積極,台灣同學討論不積極? 因為台灣對內獨立是一個事實,根本不需要討論。 而你們才需要費力來說服我們為什麼要統一。 另外為什麼我們要放棄中國這個稱號? 因為如果我們不放棄,我們無法進入已經有中共代表中國的國際社會。 我們如果還叫中國,怎麼進入國際上? 所以我們必須選擇台灣的名稱。


 


台灣同學:如果和平的方式的話,應該是所有台灣人都同意獨立。 但現在,不光大陸武力威脅,而且美國也會干預。 所以才會有很多台灣人支持不統不獨。 國際上有很多獨立國家,科索沃,東帝汶,都有許多問題。 所以我不支持獨立。 實際上如今在很多兩岸文件的簽訂下,台灣和香港沒什麼區別的。 所以真的跟一國兩制沒啥區別了。


 


大陸同學:台灣統一在一國兩制框架下,會帶動大陸的民主化進程。


 


台灣同學:小學六年級的時候,我問我是誰。 那時候我覺得我是一個中國人。 但我今天雖然認為我還是一個中華文化的受者,但我是一個台灣人。


假如中國民主化實現的話,和台灣獨立的進程要分開討論。 我喜歡我如今的生活方式,所以我支持台獨。 很簡單


 


大陸同學:台灣的民族性還不強。 大陸打過來,台灣會誓死抵抗嗎? 如果會,那麼我們承認台灣的民族性。 但看起來不是。


 


你们说英美作为一个民族也分属两个政治实体。而实际上当年他们也是靠打了一仗,英国才承认美国独立的。那么今天谈台湾问题,很可能也要打一仗。


 


大陆同学:我问过很多台湾同学,如果大陆真的打过来,你怎么办?他们说,那就投降呗。


 


台湾如果作为一个统一中国的实体来参与国际,那么视野势必不一样。


 


陈为廷(台湾同学):台湾独立后,两边的公民社会一样可以做交流啊。


 


謝昇佑:獨立就是自己可以做最終決定。 我不反對台灣和中國交流,但我想問台灣和中國的交流過程當中,台灣有可以完整的自我決策能力嗎?


香港是一個例子,香港統一後是更民主還是不民主? 這個不需要討論,你找個香港人問問就好了。


 


英美的歷史悲劇,我們真的要重演嗎? 那我們今天就是穿著西服的古代人而已。 我們學習歷史,正是為了吸取經驗教訓避免歷史悲劇的重演。


 


如果大陸今天不是武力恐嚇台灣,那麼台灣就可以坐下來和中國好好談了,就不需要靠美國那麼近了。 我們就是怕中共,才需要美國的支持


 


王丹:今天我們到這裡來,不是為了一方說服另一方,主要目的是雙方對各自觀點的了解。 我們共同的一點,就是希望台灣問題最後不要兵戎相見。 為了兩岸問題的和平解決,從今天開始我們就要努力。


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